湯姆·萊維特（以下簡稱萊）：為什么肉類生產的氣候足跡在公共討論中一直未被觸及？

托尼·維茨（以下簡稱維）：早在幾十年前，我們就很清楚牲畜吃下的大量植物和油籽沒有進行有效再利用，并且由此造成了代謝上的損失。比如，弗朗西斯·莫爾著名的《一座小行星的新飲食方式》一書四十多年前就出版了。但是直到今天這個問題仍然未能進入公共討論的視野。部分原因在于現代世界的復雜性。我們很難揭示某個商品及其中包含的資源成本和污染負荷，也難以一眼看清萬物的運行。由此可知人們?yōu)楹螣o法弄清他們到底吃下了些什么。但有一點越來越受到關注，那就是與肉類相關的巨大氣候影響。

萊：是什么推動了肉類消費的增長？

維：我認為，在對肉類和現代性的理解中，肉類沒有得到正確的評價。我的意思是，肉類消費如今被當作發(fā)展的顯著標識。在世界層面上，肉類消費則反映出全球的不均等，中國正在奮力走向西方的肉類消費模式，這與許多膳食和流行病學研究對該國的建議恰恰相反。西方的肉類消費水平一直以來都被作為發(fā)展和現代性的體現，這種思維應該受到質疑，而不是被仿效。

萊：你提到了中國，那你怎么看其不斷增長的肉類消費的影響？

維：中國照本宣科地遵循了產業(yè)化的谷物—油籽飼喂牲畜的模式，把盡快擴大肉類生產規(guī)模作為主要目標。這在世界層面上產生了巨大的影響。“生態(tài)蹄印”概念的一個基本點是：西方式的肉類膳食在世界層面上是不可持續(xù)的。我們很難弄清楚肉畜飼養(yǎng)在中國的廣義工業(yè)化成本（即空氣、土壤和水污染）中究竟占了多大份額。但在全球層面上，中國如今成了巴西的主要大豆進口國，這與其不斷增長的豬肉消費關系尤為密切。這些大豆就大量種植在亞馬孫雨林的邊緣。

萊：在書中，你提到牲畜帶來的生態(tài)負擔是參差不齊的，這是什么意思？

維：在世界層面上，人均畜肉消費的不均衡正在加劇。這是我用“生態(tài)蹄印”這個概念強調的問題之一。這里所說的不均衡，不僅是美國的人均肉類消費量為120公斤、而南亞還不到8公斤，而且意味著這些動物吃下的數量巨大的谷物和油籽未能進行有效再利用，其中的許多營養(yǎng)成分都消失在代謝過程中。因此肉畜飼養(yǎng)就會耗費更多的土地，帶來更大的資源預算和污染負荷，包括種植飼料作物和工業(yè)化牲畜飼養(yǎng)相關的氣候排放。至于氣候變化，那些受負面影響最大的國家很可能是世界上最窮的國家。所以從這個角度來說，肉類反映并加劇了全球的不公。我認為肉類如今已成為氣候爭議的一個關鍵問題。

萊：你怎么看農業(yè)綜合企業(yè)，它是推動肉類消費增長的那只“看不見的手”嗎？

維：我在思考的推動力是那些塑造生產組織方式的政治經濟壓力。也就是說，是帶來（飼料作物）單一栽培和大規(guī)模工業(yè)化牲畜圈養(yǎng)的生產標準化和簡單化。從事這些生產活動的是屈指可數的幾個全球性大公司，但在更廣泛的“嵌入式系統(tǒng)”中，它們還是次要的。

萊：北歐是不是正在進入一個“后肉類”階段，已經不把吃肉看得那么重了？

維：歐洲的肉類消費水平確實比美國低了不少，這是顯而易見的。我想這也反映了歐洲對這些問題的認識。毋庸置疑的是，歐洲對氣候變化緊迫性的認識要比北美強，而且正在日益認識到肉類生產是造成巨大氣候影響的原因之一。但要說這是什么“后肉類中心膳食”就太嘩眾取寵了，畢竟歐洲的平均肉類消費還要比全球平均水平高很多。

萊：如果我們想要解決氣候變化問題的話，是不是未來就壓根兒不能吃肉了？

維：關鍵是挑戰(zhàn)膳食的肉類化，以及肉類從人類膳食的邊緣走向中心的趨勢。我們需要去肉類化的膳食，而且要將肉類與發(fā)展和現代性脫鉤。如果我們將肉類視為巨大環(huán)境負擔和氣候變化的一個矢量，就必須將它的減少作為更可持續(xù)農業(yè)體系的一個基礎。對我來說，主要目標就是將去肉類化問題作為中心，而非簡單地消滅肉類。換句話說，建立更可持續(xù)的農業(yè)體系，必須挑戰(zhàn)工業(yè)化肉類生產、以及將這么多的谷物和油籽作為牲畜飼料的做法。在人類歷史的大多數時間里，牲畜并不與人爭糧，它們以生活垃圾為食，并且把養(yǎng)分以積肥的方式返還到土地中。而如今它們卻占據了全世界近三分之一的土地。按照現有的肉類消費模式發(fā)展下去，到2050年我們每年將要吃掉1200億只動物，而這個增量的大部分都來自工業(yè)化的農業(yè)生產。對我來說，這是一種速成法，通過這種方法是無法建立可持續(xù)農業(yè)體系和解決氣候排放問題的。